Przemoc wobec mężczyzn

Wiedza, która może pomóc, gdy boli dusza...

Moderator: Moderatorzy

mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: mare1966 »

Nirwanno
nigdy w historii ludzkości
sytuacja społeczna kobiet nie była tak dobra jak obecnie .
A jednocześnie nie było w historii ludzkości takiego okresu
w którym by tak histerycznie oskarżano mężczyzn
o wszelaką przemoc wobec kobiet .
Ideowo przedstawia się mężczyznę jako ciemiężyciela kobiety .
Tutaj niemal proroczy był film "Seksmisja" .
Oczywiście , przejawy tzw."feminizmu" ( tego pozornego )
były już na zachodzie zakorzenione , ale jednak sytuacja jest bardzo dynamiczna .

To na podobnej zasadzie się odbywa , jak dyktat mniejszości wobez większości
poprzez powoływanie się na dyskryminację mniejszości .
Obecnie to nie kobiety są dyskryminowane ale mężczyźni .
Pozycja ojca jest już ewidentnie słabsza wobec pozycji matki .
Pozycja męża także jest coraz słabsza .
Do tego co już było powiedziane można dodać - "autonomia seksualna" , traktowanie rozrodczości
jako wyłącznej sprawy kobiety itd.


=============================================

Nirwanno
ta ustawa istnieje nie od dzisiaj .
Niesie i dobre i złe skutki .
Mam tu na myśli masowe wykorzystywanie np. "niebieskiej karty"
w rozgrywce rozwodowej .


A moje czy kogokolwiek subiektywne odczucia , nie mogą stanowić
podstawy do rzeczowej oceny sytuacji .
Dam kolejny przykład :
Anorektyczka jest święcie przekonana , że jest gruba .
Jej cierpienia są prawdziwe .
Czy jednak na tej postawie mamy przyjąć , że faktycznie istotą problemu są kilogramy ?
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13316
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: Nirwanna »

Mare,
Zwróciłam po prostu uwagę na pewną nielogiczność Twojego poprzedniego wywodu.

A ponieważ jednak jest to wątek głównie Panów, więc ja do meritum niewiele wniosę.
Zatem tu zamykam aktywność i się przenoszę w tryb aktywności przedświątecznych, typu sprzątanie - zewnętrzne i wewnętrzne. Oby skuteczne.

Czego Wam i sobie życzę.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: mare1966 »

Nirwanno ,
przeciwnie .
Sami faceci tych spraw nie rozwiąża .
A mnie zależy bardziej na uświadomieniu kobietom powyższych problemów
( przynajmniej wzbudzeniu refleksji ) ,
bo mężczyźni to już albo wiedzą , albo odczuwają .
Oczywiście , nie oznacza to , że panie nie są zdolne
do wyjścia z "EMOCJONALNEJ JASKINI" .
Bywają takowe , ale niestety nie stanowią większości ,
co z dużym smutkiem obserwuję .

Nie rób gałaganu , to nie będzie czego sprzatać !
U mnie zawsze jest ładnie , .......... cokolwiek to znaczy . :mrgreen:
Małgorzata Małgosia
Posty: 306
Rejestracja: 05 wrz 2019, 14:31
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: Małgorzata Małgosia »

Przepraszam, że i ja wstąpię do męskiego wątku, ale wyłącznie po to, żeby spróbować zrozumieć męski punkt widzenia. Już te rozmowy z paniami dały mi do myślenia.
Powiedzcie mi proszę, jako mężczyźni a każdy z Was inny: czy jeżeli naprawdę mężczyzna kocha kobietę to może nie interesowac się tym jak ona emocjonalnie funkcjonuje?
Chodzi mi o kobietę, która z natury jest oddana mężowi, gotuje, pociesza, dba o niego itd. (dzieci brak, więc mąż jest oczkiem w głowie), a przy tym nie umie wymagać od niego. I frustracja w niej rośnie, aż w końcu wybucha z żalem: nie jestem dla ciebie ważna, nie interesujesz się mną, nawet nie zapytasz jak się czuję!

Na serio pytam: czy ten mąż, przyzwyczajony do tej łagodnej i uległej żony (niestety w domu wychowany na egoistę), która nagle atakuje go swoimi emocjami (bo nie umie na spokojnie usiąść i powiedzieć "po męsku": to mnie boli, tamto chciałabym inaczej), może poczuć się jak ofiara przemocy emocjonalnej?

Moje takie wybuchy żalu nie spowodowały nigdy u męża reakcji w stylu: kochanie, nie wiedziałem, że tak cię ranię, przepraszam, porozmawiajmy o tym. Tylko kończyły się jego złością, która coraz bardziej się gromadziła i konkluzją, że mi nie ufa, że go dręczę psychicznie i że jestem przemądrzała.

Jak wyglądała ta przemoc, której doświadczaliście? Bo może faktycznie go dręczyłam go psychicznie...
Monti, ja do konflików mam dokładnie taki sam stosunek jak Ty go opisałeś, z tym, że u mnie wszystko pływało "w sosie": każdy musi nieść swój krzyż i nadstawiać drugi policzek, tyle jesteśmy warci, ile damy z siebie innym.
A że zawsze czułam się nic nie warta, to oddawałam wszystko...
"Ty zaś powróć do Boga swojego - strzeż pilnie miłości i prawa i ufaj twojemu Bogu!" (Oz 12, 7).
Jezu ufam Tobie.
krople rosy

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: krople rosy »

Dwa przykłady z życia wzięte.
1. Kobieta blisko 40, żona, matka dwóch synów. Po kilkuletnim, wspólnym, toksycznym mieszkaniu z rodzicami męża udało się wyegzekwować decyzję o kupnie oddzielnego mieszkania.
Kobieta aktualnie opiekuje się kilkumiesięcznym dzieckiem, mąż pracuje w takim systemie, że czasem nie ma go kilka dni więc cała opieka nad dziecmi o sparwy logistyczne ciążą na niej.
Mąż po powrocie z pracy wskazuje palcem na błędy i niedociągnięcia żony (nie schowane z suszarki naczynia, jej włos na ubraniu dziecka, papierek od cukierka na komodzie, jakiś paproch pod łózkiem) . Nie pomagają jej tłumaczenia, ze pzrecież jest sama, niemal uwiązana do małego który ,,wisi'' cały czas przy piersi.
Inne kobiety też mają dzieci i sobie radzą, na potrzeby tego argumentu nawet ja jestem przywoływana.
Nie pozwala jej korzystać z pralki bo to dużo energii, więc ,,kupka'' kasy na koncie by zmalała. Bierze więc mąż wszystkie brudne rzeczy domowników do reklamówki i pierze je w pracy na nocnej zmianie. Żona prosi męża, by tego nie robił bo tam jest jej bielizna, ubrania maluszka, chce prać sama, wyszarpuje reklamówkę z ral męża, kłotnia, pzrepychanki.....poddanie się żony.
Żal i wściekłość męża o to, że zona nie docenia starań męża. kto by prał tyle rzeczy systematycznie w rękach w pracy? No nikt. Jest bohaterem którego żona nie docenia. Frustracja męża rośnie.
Gdy mały śpi a zona myje naczynia mąż siłą domaga się seksu. Żona mu tłumaczy, że mały śpi, że ona chce w tym czasie zrobić porządek, a tak w ogóle to jest zmęczona bo w nocy spi jednym okiem. Nie dociera. Wyzwiska, bluzgi, zmuszenie do ,,obowiązku małżeńskiego''.
Żona tłumi w sobie złość, agresję, obrzydzenie.......
Po skonczonym obowiazku mąż idzie do osobnego pokoju i przebywa tam do końca dnia. Zonie daje milczenie, ignorancję, raz po raz wyzwiska.
Kobieta dzwoni do mnie i mówi: mam dość! Chciałabym by go nie było.

2. Kobieta, żona po rozwodzie, mama dwójki dzieci. Ofiara pzremocy psychicznej z niebieską kartą dla męża.
Mąż systematycznie odwiedza dzieci. Przyjmowany jest w progu drzwi albo nawet na podwórku gdzie oczekuje na dzieci aż zejdą do samochodu. Cały blok jest pzrez nią uswiadomiony jak bardzo została skrzywdzona pzrez meża i w końcu jest wolna.
Sąsiadów najmuje gdy trzeba przykręcić gdzieś srubkę, obejrzeć komputer bo coś się zaciął, jakiś młody męzczyzna przynosi jej zakupy.
Do mieszkania często przychodzą rózni męzczyźni. Wczesnym rankiem jednego dnia wychodzi jeden, za kilka dni ktoś inny.
Innego dnia do mieszkania wchodzi grupa 5 młodych mężczyzn, drzwi są uchylone, zapraszajace do wejscia do srodka.
Dzieci często odwożone do męża ,, tyrana''.

Przemoc i problemy psychiczne nie mają płci. Zamieszkują ciała męzczyzn i kobiet.
jacek-sychar

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: jacek-sychar »

White chocolate

A dlaczego nie podałaś przykładu, że to ojciec zostaje z dziećmi, a kobieta "wychodzi w świat"?
krople rosy

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: krople rosy »

jacek-sychar pisze: 12 gru 2019, 10:54 White chocolate

A dlaczego nie podałaś przykładu, że to ojciec zostaje z dziećmi, a kobieta "wychodzi w świat"?
Dysponuję przykładami z życia i takie tu przedstawiłam.
Drugi przykład nie pokazuje akurat zamieszkiwania ojca z dziećmi jednak napisałam, że odwiedza je często i wiem, że często u niego nocują. Matka zaś prowadzi rozrwykowy styl życia i dość nieprzyzwoity.
Nie wiem kto bardziej zostaił te dzieci. Jedno z nich ma problemy psychiczne, tak mówiła matka, choć ja tego nie zaobserwowałam.

TY jesteś takim przykładem o którym napisałeś więc zabierz głos.
tata999
Posty: 1172
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: tata999 »

Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 Przepraszam, że i ja wstąpię do męskiego wątku
Myślę, że to nie jest wyłącznie męski wątek i głos każdego będzie tu mile widziany.
Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 Powiedzcie mi proszę, jako mężczyźni a każdy z Was inny: czy jeżeli naprawdę mężczyzna kocha kobietę to może nie interesowac się tym jak ona emocjonalnie funkcjonuje?
Chodzi mi o kobietę, która z natury jest oddana mężowi, gotuje, pociesza, dba o niego itd. (dzieci brak, więc mąż jest oczkiem w głowie), a przy tym nie umie wymagać od niego. I frustracja w niej rośnie, aż w końcu wybucha z żalem: nie jestem dla ciebie ważna, nie interesujesz się mną, nawet nie zapytasz jak się czuję!

Na serio pytam: czy ten mąż, przyzwyczajony do tej łagodnej i uległej żony (niestety w domu wychowany na egoistę), która nagle atakuje go swoimi emocjami (bo nie umie na spokojnie usiąść i powiedzieć "po męsku": to mnie boli, tamto chciałabym inaczej), może poczuć się jak ofiara przemocy emocjonalnej?

Moje takie wybuchy żalu nie spowodowały nigdy u męża reakcji w stylu: kochanie, nie wiedziałem, że tak cię ranię, przepraszam, porozmawiajmy o tym. Tylko kończyły się jego złością, która coraz bardziej się gromadziła i konkluzją, że mi nie ufa, że go dręczę psychicznie i że jestem przemądrzała.

Jak wyglądała ta przemoc, której doświadczaliście? Bo może faktycznie go dręczyłam go psychicznie...
Jeśli kobieta "wybucha żalem", np. płacze, bo zmarł jej ktoś bliski, to jest to zwykle zrozumiałe i typowy mężczyzna raczej podejdzie przytuli, zagai rozmowę, zaparzy herbatę, poda chusteczkę.
Jeśli kobieta "wybucha żalem", np płacze, żeby spowodować u męża reakcję, to jest to niezrozumiałe i typowy mężczyzna raczej odsunie się od tej niezrozumiałem sytuacji, poczeka z boku, może pomyśli, że wszystko wróci do normy, jak z czasem emocje żony opadną.
Piszę to ze swojej perspektywy i wielu mężczyzn, których znam. Oczywiście każda osoba i każda sytuacja jest inna, więc nie przyjmuj tego, jako uniwersalnego mechanizmu.
Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 tyle jesteśmy warci, ile damy z siebie innym.
Naprawdę tak myślisz? Uważam, że to kontrowersyjna teza i tylko częściowo jest tak, że warci jesteśmy tyle "ile damy z siebie innym".
Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 A że zawsze czułam się nic nie warta, to oddawałam wszystko...
Małgorzato, to jest Twoje odczucie, to, co Ty i tylko Ty czujesz. Bóg, świat tak nie uważają i nie czują. Popracuj nad tym, jak czujesz, bo w rzeczywistości jesteś wiele warta.
Jonasz

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: Jonasz »

jacek-sychar pisze: 12 gru 2019, 10:54 White chocolate

A dlaczego nie podałaś przykładu, że to ojciec zostaje z dziećmi, a kobieta "wychodzi w świat"?
Jacku myślę że punkt 2 nie wprost, ale pośrednio to zawiera
krople rosy

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: krople rosy »

Jonasz pisze: 12 gru 2019, 11:19 Jacku myślę że punkt 2 nie wprost, ale pośrednio to zawiera
Dokładnie tak. Już się obawiałam, że nie przekazałam zbyt zrozumiale.
tata999
Posty: 1172
Rejestracja: 29 wrz 2018, 13:43
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: tata999 »

Jonasz pisze: 12 gru 2019, 11:19
jacek-sychar pisze: 12 gru 2019, 10:54 White chocolate

A dlaczego nie podałaś przykładu, że to ojciec zostaje z dziećmi, a kobieta "wychodzi w świat"?
Jacku myślę że punkt 2 nie wprost, ale pośrednio to zawiera
Nie zgodzę się. Jest znacząca różnica pomiędzy "odwiedza dzieci", jak w punkcie 2, a "ojciec zostaje z dziećmi, a kobieta "wychodzi w świat"". Niestety, "wszyscy" zakładają, że dzieci należą do matki kosztem "przynależności" do ojca, a korygują/kwestionują/zwracają uwagę na ten błąd tylko ojcowie z rozbitych rodzin.
krople rosy

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: krople rosy »

white chocolate pisze: 12 gru 2019, 11:14 Drugi przykład nie pokazuje akurat zamieszkiwania ojca z dziećmi jednak napisałam, że odwiedza je często i wiem, że często u niego nocują. Matka zaś prowadzi rozrwykowy styl życia i dość nieprzyzwoity.
Nie wiem kto bardziej zostaił te dzieci.
Dzieci widać są zadowolone i szczęsliwe w kontakcie z ojcem. Nie raz ich widziałam na placu zabaw. Gdyby nie to, że mąż figuruje w kartotekach jako agresor to pewnie dzieci nie miałyby nic pzreciwko temu by mieszkać z ojcem, choć nie wiem, jaką mają relację z mamą, może wcale by nie chciały od niej odejść. Nie wiem więc nie będę tworzyć scenariuszy. Zdarzało się jednak, że były karane wyjściem na klatkę schodową.

A to, że dzieci często mają kontakt z tatą to dobry objaw : nie boją się go, nie robi więc im krzywdy.
Trudno powiedzieć ile prawdy jest w tej przemocy psychicznej z jego strony.
Może to zwykła ściema.
Małgorzata Małgosia
Posty: 306
Rejestracja: 05 wrz 2019, 14:31
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: Małgorzata Małgosia »

tata999 pisze: 12 gru 2019, 11:19
Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 tyle jesteśmy warci, ile damy z siebie innym.
Naprawdę tak myślisz? Uważam, że to kontrowersyjna teza i tylko częściowo jest tak, że warci jesteśmy tyle "ile damy z siebie innym".
Małgorzata Małgosia pisze: 12 gru 2019, 8:11 A że zawsze czułam się nic nie warta, to oddawałam wszystko...
Małgorzato, to jest Twoje odczucie, to, co Ty i tylko Ty czujesz. Bóg, świat tak nie uważają i nie czują. Popracuj nad tym, jak czujesz, bo w rzeczywistości jesteś wiele warta.
O tym "wszytym" mi przez najbliższe kobiety (mama i babcia) przekonaniu, że liczę się tylko na tyle, na ile ofiaruję się innym, dowiedziałam się dopiero teraz, w kryzysie. Wcześniej tak właśnie funkcjonowałam, jednocześnie czując podświadomie frustrację z powodu tego, że moje potrzeby nieistnieją (nawet dla mnie samej). Kończyło się to brakiem komunikowania moich potrzeb kiedy one się pojawiały, tylko upychaniem ich w podświadomość, gdzie pęczniały i pęczniały. W tym czasie próbowałam swoją dobrocią, uległością, nadskakiwaniem mężowi, bronieniem go przed krytyką innych (on nie chciał, on się nie wyspał, on tak naprawdę jest dobry, tylko dzisiaj ma gorszy dzień itd.) wymusić od niego zainteresowanie się mną, poczucie powinności żeby podobnie troszczyć się o mnie.

No i kiedy tego nie otrzymywałam, a tam pęczniało, to w końcu wybuchało. A że ja nie krzyczę, bo zawsze krzyku się bałam panicznie, to moje wybuchy były najpierw z płaczem (na początku małżeństwa), a potem jak zobaczyłam, że na nim moje łzy nie robią w ogóle wrażenia, tylko budzą irytację, przestałam płakać i zaczęłam bardziej je kontrolować - na zasadzie: bo ty zawsze, bo ty nigdy. Z takim wyrzutem i żalem, ale bez płaczu.
Teza, że tyle jesteśmy warci ile dajemy z siebie jest po prostu szataństwem.
Teraz jestem "mądra", jak madry polak po szkodzie, jak wielu z nas tutaj.

Cieszę się, że te wszystkie nieuświadomione przekonania wyłażą mi na wierzch. Żałuję, że mój mąż nie chce tego docenić (zresztą, jak zawsze :) ), ale godzę się z jego decyzją powoli.
I uczę się określać moje potrzeby.

I bardzo dziękuję Ci za to co napisałeś na koniec:
"Popracuj nad tym, jak czujesz".
To jest to po prostu.
"Ty zaś powróć do Boga swojego - strzeż pilnie miłości i prawa i ufaj twojemu Bogu!" (Oz 12, 7).
Jezu ufam Tobie.
mare1966
Posty: 1579
Rejestracja: 04 lut 2017, 14:58
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: mare1966 »

Małgosia małgosia

W małżeństwie powinna istnieć równowaga .
Jak w każdej spółce .
Bo w sumie ludzie pobierają się dla wielu pożytków .
Każdy chce mieć lepiej a nie gorzej .
Postawa "całkowitego oddawania się" nie jest ani zdrowa , ani przwdziwa
ani NIKOMU nie służy .

Jeżeli uważasz , że jesteś nic nie warta ,
to masz ewidentny deficyt , problem osobisty .
Jeżeli ktoś wchodzi w związek z taką dysfunkcją ,
to ON SAM PRZYJMUJE rolę ofiary , gorszego w tym związku .
Pytanie - skąd ty nabyłaś takie przekonanie o własnej bezwartościowości ?
Na ogół wynosimy to z domu , ze szkoły , pracy .

Owszem , czasem to się pogłębia , bo ta druga osoba
zwykle nie jest terapeutą , nie ma wiedzy psychologicznej .
Twoje problemy są dla niej niezrozumiałe .
Facet oczekuje , że jak masz problem
to sama mu powiesz .

Twoje wybuchy żalu powodują i jego frustrację .
Bo on myśli tak .
Czego ona chce ?
Dzieci nie mamy więc i "kłopotów z nimi" nie ma .
Materialnie nie biedujemy .
I w sumie koniec.
Jak auto jest sprawne i jeździ , to nikt nie szuka usterek .
Ma dużo innej roboty i tak .

Musisz zacząć od naprawy siebie , podbudować własną wartość .
Przestać "jęczeć" i użalać się nad sobą , wyjść z roli ofiary .
Kiedy twoja szalka "podskoczy" męża automatycznie zanie "opadać" .
Ideałem jest równowaga .

Muszisz "tylko" uwierzyć w siebie .
Oczywiście - to pewien proces i łatwo nie będzie ,
ale kwestia czy ty naprawdę chcesz ?
GalAnonim
Posty: 26
Rejestracja: 28 wrz 2019, 0:15
Jestem: w kryzysie małżeńskim
Płeć: Mężczyzna

Re: Przemoc wobec mężczyzn

Post autor: GalAnonim »

Monti,
Postanowiem odpowiedzieć w Twoim wątku, bo sam doświadczyłem wielokrotnie przemocy od strony swojej żony, nie tylko psychicznej ale i fizycznej. Znęcanie emocjonalne jest długotrwałe i nie widzoczne, fizycznej przemocy nie da się tak łatwo podkolorować bo jej ślady są widoczne...

Faktycznie jest to też trochę temat "tabu", bardzo marginalizowany. Myślę, że jest tak dlatego że matki od wieków są "zaprogramowane" że chłopców trzeba wychowywać na silnych i twardych mężczyzn a nie mazgaji :-) I tak właśnie ich wychowują. Potem, jak bije go żona a on jest na tyle dobrze wychowany że ręki na kobietę nie podniesie, to nawet nikomu o tym nie powie tylko jak to się mówi "przyjmie to na klatę". Utarło się że to wstyd przyznać się silnemu facetowi, że jest żona kruszynka wali go po mordzie ile wlezie...więc jak widzimy jakieś statystyki to należy te liczbę pomnożyć kilkukrotnie bo olbrzymia ilość takich przypadków jest po prostu nigdy nie zgłaszana. Śmieszy mnie jak kobiety generalizują że statystycznie to faceci biją kobiety...

Jak już moja żona nie panowała nad swoimi nerwami zdarzały się sytuacje że byłem przez nią pobity. Powiem szczerze, że nie ma za bardzo jak się przed tym bronić. Jak raz odepchnąłem ją od siebie na tyle mocno, że zrobił się jej siniak na ramieniu to w następny dzień pojechała do swojej pani doktor i zrobiła sobie obdukcję, żeby mieć w razie czego jakiś "papier" na mnie...
Więc do wyboru jest albo dać się pobić, a jak już się bronisz to tak żeby nie było żadnych śladów ale i tak po wszystkim będziesz się czuł niesamowicie podle...

Chyba ze 3 razy wzywałem na nią policję i chcieli ja aresztować ale ja nigdy nie miałem odwagi żeby na to pozwolić. Myślełem że to ją przestraszy i przestanie, ale nie - tak naprawdę przestraszyły się tylko dzieci :-(
Możliwe że ponieważ byłem wielokrotnie straszony że popełni samobójstwo bałem się pozwolić na jej aresztowanie i wziąść na swoje sumienie jej ewentualne samobójstwo albo dlatego że w głębi duszy i tak ją kochałęm pomimo tego co się działo. Raz próbowała powiesić się i zrobiła to nie bacząc na to że dziecko na to patrzy...

Jak się później okazało wszytko to było niczym innym jak drastycznym krzykiem o pomoc i było spowodowane jej wieloletnią, nieleczoną depresją.

Mam radę dla każdego kogo spotka taka sytuacja - nie ma na co czekać - od razu do psychologa!
ODPOWIEDZ