Podwójne standardy

Wiedza, która może pomóc, gdy boli dusza...

Moderator: Moderatorzy

robcio1
Posty: 1
Rejestracja: 19 gru 2018, 10:34
Jestem: szczęśliwym mężem
Płeć: Mężczyzna

Re: Podwójne standardy

Post autor: robcio1 »

Witam wszystkich serdecznie.
Tych udzielających się na forum, jak i tych cichych sympatyków, do których do tej pory się zaliczałem .

Byłem w tej drugiej grupie, natomiast rozwój dyskusji w wątku o podwójnych standardach, skusił mnie do zarejstrowanie się, by podzielić się moimi spotrzezeniami.

Na wstępie przedstawię się w formie komentarza do postu lena50:

lena50 pisze:Jak dla mnie trochę to dziwne i raczej niewiarygodne.
Kto bez problemów,nie będący w kryzysie czyta i wchodzi na takie forum?
Od blisko 30 lat jestem mężem jednej żony i ojcem dla naszych dzieci.
Zalogowałem się jako „szczęśliwy małżonek”.
Szczęśliwy obecnie , ale najodpowiedniejsze byłoby okreslenie „szczęśliwie małżonek”.
Bardzo mało jest małżeństw które nie przechodzą kryzysów .
Tych łagodniejszych i ostrych, ze znamionami przemocy, zdrady, odrzucenia.
Wasze forum, jest jednym z nielicznych na których mogłem znaleźć potwierdzenie głęboko zakorzenionych we mnie przekonań o wartości sakramentu małżeństwa .
Słowa które tu padają , świadectwa dają mi siłę by nie ustawać w staraniach o jakość i trwałość mojego małżeństwa.
W większości opinii laickiej części internetu , a nawet wśród bliskich znajduje się raczej słowa zachęty do rozwodu, zadbania o swoje „szczęście”, uzasadnienia wyboru rozwodu jako mniejszego zła .
Dlatego podczytywałem te forum glownie z dwóch powodów :
- by znaleźć potwierdzenie, że nie jestem „wielbłądem” , ale że jest całkiem spora grupa osób myślących podobnie jak ja
- by Waszym przykładem znajdować drogi rozwiązania moich problemów małżeńskich

Dlatego uważam , że czytanie tego forum przydatne jest nie tylko dla osób będących obecnie w stanie kryzysu, ale i osób które poszukują porad, by kryzysu uniknąć.
Czasami uniknąć ponownie.

Teraz do meritum :
- kilka razy użyłem słów - nieliczne, w większości.
Są to słowa które odnoszą się do określenia pewnej statystycznej prawidłowości.

Pozwólcie na krótkie powtórkę z matematyki :
W statystyce fundamentalnym rozkładem prawdopodobieństwa jest Rozkład Normalny.
Jest to krzywa w kształcie dzwonu ( lub kapelusza, pagórka - jak kto woli), która opisuje częstość występowania w naturze pewnych zjawisk.

W środkowej czego wykresu - w obszarze „pagórka” mieszczą się zjawiska które najczęściej występują , natomiast na krańcach, prawie poziomej linii - zjawiska rzadko występujące w naturze, o niskim prawdopodobieństwie wystąpienia .

Jak wynika z dyskusji w tym wątku wypowiedz A.zelia, jest wypowiedzią rzadką dla kobiet, czyli na krańcach Rozkladu Normalnego.

Natomiast najczęstszymi wypowiedziami kobiet są te odnoszące się do „poczucia bezpieczeństwa kobiety przy silnym (psychicznie i fizycznie), zarabiającym (czyli zasobnym) mężczyźnie”.

Hipergemia jest określeniem które zakłada , że kobiety są atawistyczne i wybierają na swoich partnerów pewnych siebie, silnych, stojąco wyżej w hierarchii społecznej , zasobnych mężczyzn.

Nie zamierzam nikogo obrażać ani propagować stereotypy.
Ale zwrócić uwage, na głęboko uwarunkowane w biologii zachowania ludzi.
Przykładów podobnego zachowania wśród zwierząt jest wiele.
Posłużę się przykładem ... homara.
Na pierwszy rzut oka, wydaje się niedorzeczne by porównywać jakiegoś skorupiaka do zachowań ludzi.
Jednak, zauważcie , że homary istnieją na ziemi w identycznej formie od 350 milionów lat.
Kiedy inne zwierzęta ewoluowały , ludzie rozwijali swoje zachowania społeczne, poznawali cel życia dzięki Panu i Jego Świętej Księdze , homary zachowywały się niezmiennie tak samo.
A to znaczy, że stworzony przez Stwórcę człowiek, na początku swej drogi poznawania świata i przykazań Bożych , miał wiele cech takich , które ciagle i obecnie prezentują homary :).

A świat homarów jest prosty - walczą o terytorium , lepsze obszary do zamieszkania . Męski homar, który zwycięża w walce zyskuje nie tylko lepsze terytorium ale i zainteresowanie żeńskich homarów. Pokonany, choćby przedtem wygrał x walk z innymi, to po jednej klęsce jest przez homarzyce odsuwany.
Tym bardziej, że klęska , pomimo doświadczeń z poprzednio wygranych walk, czyni z niego osobnika bojazliwego, niepewnego swojej wartości.

Dlaczego o tym pisze ?
Żebyśmy pamiętali , że najwyższa Ofiara jaka złożył nas Pan, Jego Święte Słowa były do nas skierowany miedzy innymi po to, żebyśmy przestali zachowywać się jak homary.

Co ja wynoszę dla siebie z informacji o rozkładzie normalnym zachowań atawistycznych ( wynikających z wstecznych instynktów ) ?
Podam przykład na czasie :)
- w okresie przedświątecznym liczba zachowań nieodpowiedzialnych , nieprzewidywalnych wśród uczestników ruchu drogowego drastycznie wzrasta . Statystyczny uczestnik ruchu drogowego staje się bardziej nieprzewidywalny, skłonny do zachowań ryzykownych.
Stad jakby na złość składanym sobie nawzajem życzeniom „Spokojnych, Wesołych Świat” prawdopodobieństwo spędzenia Swiat w sytuacjach bądź nastrojach złych , dramatycznych gwałtownie rośnie .
Pewnie i Zły ma w tym swój udział .

A ja, obserwując tą prawidłowość wiem, że musza wykazać się wzmożona czujnością , opanowaniem emocji i cierpliwością by zwiększyć swoje szanse na Wesołe Święta .

Podobny wniosek wyciągam z analizy częstości występowania atawizmów - by znaleźć się na krańcu wykresu normalnego, muszę zdać sobie sprawę z istnienia takich atawizmów i zakłóceń jakie powodują w zrozumieniu Słowa Bożego i podążaniu za nim.

Mamy być Córkami i Synami Bożymi , a nie homarów :).

Wesołych Świat !

P.S.
Wymądrzanie się na temat homarów i analizy statystyki nie jest wynikiem moich przemyśleń .
Zapożyczyłem je sobie od pewnego psychiatry klinicznego z Kanady, profesora który wykładał na uniwersytetach w Harvardzie i obecnie w Toronto.
Człowiek który nie wstydzi się swojej wiary katolickiej, odważnie wchodząc w dysputy z ateistami, obnaża hipokryzje poprawności politycznej, postmodernizmu. Przy czym bywał szykanowany za swoje przekonania i odważne ich głoszenie .
Rozum
Posty: 19
Rejestracja: 14 gru 2018, 12:42
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Rozum »

Co do homarów - piękny przykład - powołując się dokładnie na cudze poglądy wypadałoby podzielić się nazwiskiem badacza, by od homarów jak najbardziej się odróżnić.

Ja się zgadzam z tą wizją jak pewnie większość tu obecnych, bo forum to ma na celu gromadzenie ludzi o takich właśnie poglądach. Tylko jak to pomaga w tej konkretnej sytuacji? Może przeczytałam za mało świadectw świadczących o powrocie małżonków. Może. Bo bardzo jestem ciekawa, czy to faktycznie działa w praktyce i małżonkowie wracają częściej niż odchodzą. Może jakaś krzywa dla takich niezorientowanych jak ja?
lena50
Posty: 1391
Rejestracja: 17 sie 2017, 0:29
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: lena50 »

Faktycznie....okres przedświąteczny nie ma tu nic do rzeczy.
Pewne zasady (standardy ) powinny być zachowane zawsze. .
....i owszem,powinny,tak samo jak zasady forum,a ponieważ w ów wątku zasady zostały naruszone proponuje prrzenieść wątek do innego działu,np. inne tematy ,bądź tak jak to było kiedyś....dyskusja tylko dla zalogowanych.
Kto chce niech dyskutuje,bez szkody dla nowo wchodzących.
Taka moja sugestia.

Sasanko.....napisałaś....
Jeżeli dla kogoś zasady dobrego postępowania w życiu są ideałami to współczuję.
Wytłumacz mi proszę,co miałaś na myśli?
Osobiście staram się dobrze postępować w życiu(z różnym skutkiem) i jest to dla mnie priorytetem.
Według Ciebie to źle ?
Sasanko....czy Ty jesteś tą Sasanką którą znam ze starego forum?

A.zelia........
Wcześniej czytałam, zainteresowałam się, bo znam sycharowicza. Wypowiedź Jagodzianki nie spodobała mi się bardzo. Sama jeszcze, choć niedługo jestem panną. Ale jak to się mówi - firmę restrukturyzujesz jak się biznes kręci, nie jak masz upadłość i komornika. Nie wierzysz- oczywiście masz prawo. Ale ad meritum.
Panna........mnie to wystarczy.
Co do firmy,restrukturyzacji,biznesu....tu dobra jesteś,ale jeśli chodzi o małżeństwo......mało wiesz.

krople rosy....
Nie wypowiadaj się o depresji skoro jej nie doświadczyłaś.

Pustelnik....
Posądzanie, oskarżanie o "kłamstwo", podejżliwość, publiczne "oczernianie" ?
To do mne bo nie rozumie.
lena50....dawniej lena
Pustelnik

Re: Podwójne standardy

Post autor: Pustelnik »

robcio1 pisze: 19 gru 2018, 22:32 Witam wszystkich serdecznie.
Tych udzielających się na forum, jak i tych cichych sympatyków, do których do tej pory się zaliczałem .(...)
Kto bez problemów,nie będący w kryzysie czyta (...)
Żebyśmy pamiętali , że najwyższa Ofiara jaka złożył nas Pan, Jego Święte Słowa były do nas skierowany miedzy innymi po to, żebyśmy przestali zachowywać się jak homary.
Witaj Ribcio !

No to super , że "tajniacy" się ujawniają.
Sam też tu zaglądalem ok. 10 lat temu, jak myslałem, ze tworzymy prawie, że idealne malzeństwo i rodzinę :-).

Super to - "nie bądźmy homarami" czy (można by dodać) innymi ... (stadnymi) zwierzętami :-).

Jabym tylko dodał, to co wg mnie potrzebne :
- starania/trud życia/praca własna
- pokorne otwieranie się na Bożą Łaskę (świat wiary, duchowość)

Zyczę Wam wszystkim Spokojnych/Rodzinnych Świąt Bożego Narodzenia !
Wiedźmin

Re: Podwójne standardy

Post autor: Wiedźmin »

Rozum pisze: 19 gru 2018, 12:15
[...] Czy fakt, że mam ślub, oznacza, że mam przestać o siebie dbać? [...]
Mam się zapuscic, obrosnąć tluszczem z zaniedbania a nie choroby, nie golic czy nie depilowac i przyjąć, że mam się dalej podobać tak samo, bo przysięga? [...]
W moim odczuciu obowiązku zarastania tłuszczem nie ma ;) - a ktoś tak pisał wcześniej?
Że tak po ślubie powinno się robić... jak napisałaś powyżej?
Rozum pisze: 19 gru 2018, 12:15 Mam wrażenie, że niektórzy księża śmielej mówią o seksie (w dobrym znaczeniu, jako o czyms ludzkim) niż tutaj ma to miejsce. Może ludzie też mogą rozmnażać się przez pączkowanie???
Oczywiście, że seks jest czymś ludzkim i naturalnym i do tego przyjemnym.
Nie bardzo wiem, w kontekście czego do tego nawiązujesz z tym seksem i jak to ma się do podwójnych standardów...
... A chyba, że nawiązujesz jeszcze do tego, że seks... to tylko z tym atrakcyjnym, bo dobrze zarabiającym partnerem ;))) ...

Jeśli masz wrażenie Rozumie, że księża mówią śmielej o seksie, to są fora specjalnie temu dedykowane... gdzie z pewnością będziesz mogła więcej poczytać na te temat. Zauważ proszę, że wiele żon i mężów na tym forum żyje solo - dlatego należy rozważyć, czy rozpisywanie się na tematy "łóżkowe" jest w dobrym tonie.
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Nirwanna »

Rozum pisze: 20 gru 2018, 0:43 Co do homarów - piękny przykład - powołując się dokładnie na cudze poglądy wypadałoby podzielić się nazwiskiem badacza, by od homarów jak najbardziej się odróżnić.

Ja się zgadzam z tą wizją jak pewnie większość tu obecnych, bo forum to ma na celu gromadzenie ludzi o takich właśnie poglądach. Tylko jak to pomaga w tej konkretnej sytuacji? Może przeczytałam za mało świadectw świadczących o powrocie małżonków. Może. Bo bardzo jestem ciekawa, czy to faktycznie działa w praktyce i małżonkowie wracają częściej niż odchodzą. Może jakaś krzywa dla takich niezorientowanych jak ja?
Rozum, gdy trochę dłużej pobędziesz na forum, a może i szerzej w Sycharze, to na pewno zauważysz, że dla wielu z nas priorytetem jest powrót współmałżonka. To jednak tylko pewien etap, akurat na forum nadreprezentowany, bo forum spełnia funkcję sycharowskiego SOR-u. I ten priorytet u wielu z nas z czasem się zmienia. I z czasem zmienia się też rozkład statystyczny ;-)
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
Rozum
Posty: 19
Rejestracja: 14 gru 2018, 12:42
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Rozum »

"Złem jest, bezwstydem i wielką hańbą,
jeśli żona utrzymuje swego męża." Syr 25,22

Atawizm?
Czy mamy zatem czytać Pismo Święte wybiórczo? Albo na jakiej podstawie oceniać, co się zdezaktualizowało, a o nie? O ile cokolwiek?
krople rosy

Re: Podwójne standardy

Post autor: krople rosy »

lena50 pisze: 20 gru 2018, 0:56 krople rosy....
Nie wypowiadaj się o depresji skoro jej nie doświadczyłaś.
Doświadczyłam. We własnym domu. Dotknęły mnie i w jakiś sposób formowaly moje dzieciństwo stany matki. Dały pogląd na tę sprawę. Alkoholiczką też nigdy nie byłam jednak doświadczyłam skutków tego stanu jako córka.
I jak najbardziej mam prawo do swojego zdania w oparciu o swoje i nie tylko doświadczenie i o obserwacje.
Alkoholiczką ani depresantką nigdy nie będę bo jestem solidnie zaszczepiona i nie mam zamiaru odtwarzać tego co było toksyczne i niszczące .
Nie do wegetowania ale do życia w pełni powołał mnie Bóg. Dlatego pomimo trudności i wielu bolesnych przeżyć patrzę w górę, nie na kasajace węże.
Tyle w temacie. Zgodnie z obietnicą tematu depresji nie będę kontynuowala. I przy swoim pogladzie zostanę.
Rozum
Posty: 19
Rejestracja: 14 gru 2018, 12:42
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Rozum »

Aleksander pisze: 20 gru 2018, 12:32
Oczywiście, że seks jest czymś ludzkim i naturalnym i do tego przyjemnym.
Nie bardzo wiem, w kontekście czego do tego nawiązujesz z tym seksem i jak to ma się do podwójnych standardów...
... A chyba, że nawiązujesz jeszcze do tego, że seks... to tylko z tym atrakcyjnym, bo dobrze zarabiającym partnerem ;))) ...

Jeśli masz wrażenie Rozumie, że księża mówią śmielej o seksie, to są fora specjalnie temu dedykowane... gdzie z pewnością będziesz mogła więcej poczytać na te temat. Zauważ proszę, że wiele żon i mężów na tym forum żyje solo - dlatego należy rozważyć, czy rozpisywanie się na tematy "łóżkowe" jest w dobrym tonie.
Ależ oczywiście, że wielu i każdy na pewno coś dla siebie znajduje. Ja znalazłam u Was fantastyczne propozycje lektur. Ale są i tacy, których małżeństwo wisi na włosku. I żyją z mężem czy żoną pod jednym dachem. Współżyją lub nie. I płaczą np., bo pornografia...

Partner atrakcyjny to w szerszym moim rozumieniu może być również partner cieszący się szacunkiem współmałżonka. Nie mam na myśli fizycznosci, choć ta też może być istotna, bo przecież nie bierzemy ślubu w worku na głowie.

A ci, co nie żyją z żoną czy mężem, może by się też zastanowili, czy tej dziedziny nie zaniedbali. Bo może się okazać, że tego nie przerabiają i kładzie się to cieniem na reszcie przepracowanych spraw. Dlatego poruszam ten temat, bo wielu milczy.

A święty Paweł jasno mówi: "Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan." (1 Kor 7,2-5)

Atawizm?

A nawet jeśli, to czemu św. Paweł nie zwalcza go do zera, tylko próbuje zamknąć w bezpiecznych granicach?
Ostatnio zmieniony 20 gru 2018, 22:43 przez Nirwanna, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: poprawiono cytowanie
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Nirwanna »

Rozum pisze: 20 gru 2018, 21:43 "Złem jest, bezwstydem i wielką hańbą,
jeśli żona utrzymuje swego męża." Syr 25,22

Atawizm?
Czy mamy zatem czytać Pismo Święte wybiórczo? Albo na jakiej podstawie oceniać, co się zdezaktualizowało, a o nie? O ile cokolwiek?
Rozum, bardzo polecam wypowiedź o. Szustaka na temat cytowania fragmentów z Pisma Świętego. Zwłaszcza końcówkę od 12stej minuty: https://www.youtube.com/watch?v=iRpMVQkqk4A
Na tym forum nie traktujemy Pisma Świętego przedmiotowo, jako narzędzia do okładania współdyskutantów. Tutaj staramy się przyjąć całą naukę Chrystusową i tradycję Kościoła Katolickiego do zastosowania aby kochać Boga, siebie i drugiego człowieka. Zachęcam bardzo do takiej postawy.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
A.zelia
Posty: 214
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: A.zelia »

Panna........mnie to wystarczy.
Co do firmy,restrukturyzacji,biznesu....tu dobra jesteś,ale jeśli chodzi o małżeństwo......mało wiesz.
Już niecały miesiąc. Poza tym...wiesz, żyję w rodzinie, mam żonatych i zamężne przyjaciół i rodzinę.
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Nirwanna »

A.zelia pisze: 19 gru 2018, 21:54
Daj Bóg, żeby ta dyskusja komuś pomogła. Bo tu się rozmawia o IDEAŁACH. Że tak a nie inaczej powinno być, a nie jest. I w czym to pomaga? Pójdzie taki Tata do żony i powie jej: powinnaś mnie wspierać, powinienem mi się podobać, i co tam wyżej napisane? A ona nagle przejrzy na oczy, powie: mężu, masz rację, jaka jestem niegodziwa? Kurtyna, koniec bajki.
toż pisałam-zacząć od pracy, na początek byle była. Podejść na zasadzie albo dobre zarobki za pracę fizyczną za granicą albo kiepskie w kraju, ale bliżej dzieci. Teraz dodam-szukać i robić co można by zmienić na coś lepszego. Od tego nie napiszę zacząć-bo zaczął dawno temu. Zaczynać.
Ale to, że gdyby ten mężczyzna znalazł wreszcie pracę, to może by żona na niego inaczej spojrzała, to już może coś zmienić.
dla niego. A jak coś zmienić to oby postawę żony będącą tylko na dobre. Próba-i widać na czym to małżeństwo stoi :/
Drodzy,
Przypominamy, że wątek ten został wydzielony z wątku Tata_to_wiele, ponieważ traktuje o kwestiach bardziej ogólnych i nie stanowi bezpośredniej pomocy temu użytkownikowi. Powoływanie się w tym momencie na jego historię i podawanie go jako przykład, argument w dyskusji - moderacja uważa za niepomocowe i raniące, prosimy zatem o odnoszenie się do niego i historii jego życia - w jego wątku, z intencją pomocy bliźniemu, a nie udowodnieniu swojej racji.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
A.zelia
Posty: 214
Rejestracja: 14 gru 2018, 13:04
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: A.zelia »

Widzę, że znowu jest tylko mała czesc tego co napisałam. I to akurat opublikowamo to co odnosi sie do Taty, choć prosocie by tego nie robić, a szerokich fragmentów nie odnoszących się bezpośrednio do niego nie ma. To jak to jest?
Awatar użytkownika
Nirwanna
Posty: 13319
Rejestracja: 11 gru 2016, 22:54
Jestem: po rozwodzie
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: Nirwanna »

A.zelio, zerknij na poprzednią stronę. Posty wyświetlają się chronologicznie, tak jak zostały wysłane przez użytkownika. Czas ich akceptacji przez moderację nie ma wpływu na kolejność postów w wątku.
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
lustro
Posty: 1499
Rejestracja: 02 sie 2017, 22:37
Jestem: szczęśliwą żoną
Płeć: Kobieta

Re: Podwójne standardy

Post autor: lustro »

A.zelia pisze: 20 gru 2018, 23:20
Panna........mnie to wystarczy.
Co do firmy,restrukturyzacji,biznesu....tu dobra jesteś,ale jeśli chodzi o małżeństwo......mało wiesz.
Już niecały miesiąc. Poza tym...wiesz, żyję w rodzinie, mam żonatych i zamężne przyjaciół i rodzinę.
Witaj A.zelio

Trochę mnie zadziwiasz...narzeczona na forum ludzi poranionych kryzysem małżeńskim?
Oczywiście, można powiedzieć, że chcesz uniknąć tego, co może mogło by Cię w przyszłości spotkać. Choć powiem szczerze, ludziom szczęśliwym raczej takie pomysły nie przychodzą do głowy... Mnie jako narzeczonej miesiąc przed ślubem nie przyszedł...
Wybacz, ale ewidentnie "coś tu nie gra".

Ale... Czytając Ciebie myślę, ze może dobrze, że tu jesteś. Może to świetny moment na zaczecie pracy nad sobą...?
Myślę, że nie tylko ja, widzę w Tobie "energie", która może w małżeńskim życiu okazać się mocno problematyczba.
Więc skoro tu jesteś, to tak jak wszyscy tu trafiajacy, (zamiast nauczać i pouczać małżonków, nie będąc małżonką i mając jedynie teoretyczne wyobrażenie o rzeczy) zajmij się sobą.
Korzystaj z tego miejsca pełnego życiowej praktycznej wiedzy, ku własnemu pozytkowi. Rozwijaj się i zmieniaj...
No, bo świadectwa jako żona jeszxze dać nie możesz...?

I witaj na forum
Zablokowany