Po trzech latach - samotność.
Moderator: Moderatorzy
Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Witam wszystkich i proszę o radę i wsparcie. Mam za sobą 21 lat małżeństwa, mamy dzieci.Od miesiąca mąż zachowywał się w sposób odpychający, nie odzywał się do mnie, szczególnym znakiem było zerwanie kontaktu fizycznego - po raz pierwszy w naszym trudnym małżeństwie. Zapytałam, czy ma dla mnie jakąś niespodziankę.Przyznał się ze ma inną kobietę i po wakacjach chce się wyprowadzić. W szoku powiedziałam, żeby wyszedł natychmiast i tak właśnie zrobił. Gdy ochłonęłam prosiłam o powrót przed przyjazdem z wakacji naszego najmłodszego dziecka. mąż powiedział, ze przemyślał to i jest mu za dobrze w tamtym układzie. Powiedział dzieciom.
Dodam, że od 10 lat ratuję sytuację po potężnym kryzysie, do którego doprowadziły kłamstwa męża, hazard, nieuczciwość i nieodpowiedzialność. Znaleźliśmy się wtedy w totalnej nędzy i właściwie w sytuacji bezdomności. Zaufanie do męża straciłam, od tamtego czasu mam zasądzone alimenty i rozdzielność majątkową ale pozostaliśmy małżeństwem, mimo, że wszyscy doradzali mi rozwód. Utrzymywałam męża gdy spłacał długi, a z jego zarobków pozostawały tylko groszowe alimenty zabezpieczone przed komornikiem.
Spłacił długi, ja samodzielnie wzięłam kredyt na mieszkanie, które miał pomóc wyremontować. Był coraz bardziej obojętny i nieobecny, aż w końcu stało się. Po tym wszystkim, co przeszliśmy....
Ile czasu potrwa ten straszny ból i poczucie upokorzenia?
Wyjeżdżam z dziećmi na wakacje, które były zarezerwowane dużo wcześniej On w tym czasie będzie przychodził do naszego mieszkania. Czy zostawić mu list z prośba o zastanowienie się jeszcze raz, napisać, jak bardzo smutne i przybite są dzieci? Najstarszy syn, który dobrze pamięta sytuację sprzed 10 lat powiedział, ze nie chce mieć z ojcem nic do czynienia. Proszę, pomóżcie, ja wiem, że to kiedyś minie i jakoś damy radę żyć bez niego ale teraz jesteśmy w ciemności.
Dodam, że od 10 lat ratuję sytuację po potężnym kryzysie, do którego doprowadziły kłamstwa męża, hazard, nieuczciwość i nieodpowiedzialność. Znaleźliśmy się wtedy w totalnej nędzy i właściwie w sytuacji bezdomności. Zaufanie do męża straciłam, od tamtego czasu mam zasądzone alimenty i rozdzielność majątkową ale pozostaliśmy małżeństwem, mimo, że wszyscy doradzali mi rozwód. Utrzymywałam męża gdy spłacał długi, a z jego zarobków pozostawały tylko groszowe alimenty zabezpieczone przed komornikiem.
Spłacił długi, ja samodzielnie wzięłam kredyt na mieszkanie, które miał pomóc wyremontować. Był coraz bardziej obojętny i nieobecny, aż w końcu stało się. Po tym wszystkim, co przeszliśmy....
Ile czasu potrwa ten straszny ból i poczucie upokorzenia?
Wyjeżdżam z dziećmi na wakacje, które były zarezerwowane dużo wcześniej On w tym czasie będzie przychodził do naszego mieszkania. Czy zostawić mu list z prośba o zastanowienie się jeszcze raz, napisać, jak bardzo smutne i przybite są dzieci? Najstarszy syn, który dobrze pamięta sytuację sprzed 10 lat powiedział, ze nie chce mieć z ojcem nic do czynienia. Proszę, pomóżcie, ja wiem, że to kiedyś minie i jakoś damy radę żyć bez niego ale teraz jesteśmy w ciemności.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Annes, witaj u nas na forum
Nie wiem, czy czytałaś nas trochę, jeśli tak, zauważyłaś zapewne, że każdemu nowemu użytkownikowi sugerujemy dużą roztropność w opisywaniu swojej historii i niepodawanie szczegółów, po których można byłoby Ciebie i Twoją rodzinę rozpoznać w realu.
Tradycyjnie na początek polecamy też pewną listę lektur, do Ciebie najbardziej mi pasuje na ten moment Lista Zerty: viewtopic.php?f=10&t=282 oraz książka Dobsona "Miłość potrzebuje stanowczości", w necie są obszerne fragmenty dostępne online.
Czy masz gdzieś w pobliżu Ognisko Sychar? bardzo warto pójść na spotkanie, listę Ognisk masz tu: http://sychar.org/ogniska/
I na koniec, już tak bardziej szczegółowo - mnie uderzyły bardzo Twoje słowa, że "od 10 lat ratuję sytuację po potężnym kryzysie".
...... Sama ratujesz? Próbowałaś sięgać po jakąś inną pomoc? Boską? Ludzką? Jakąkolwiek? Próbowałaś przyglądać się sobie w sytuacji tamtego kryzysu, np. na terapii?
Nie wiem, czy czytałaś nas trochę, jeśli tak, zauważyłaś zapewne, że każdemu nowemu użytkownikowi sugerujemy dużą roztropność w opisywaniu swojej historii i niepodawanie szczegółów, po których można byłoby Ciebie i Twoją rodzinę rozpoznać w realu.
Tradycyjnie na początek polecamy też pewną listę lektur, do Ciebie najbardziej mi pasuje na ten moment Lista Zerty: viewtopic.php?f=10&t=282 oraz książka Dobsona "Miłość potrzebuje stanowczości", w necie są obszerne fragmenty dostępne online.
Czy masz gdzieś w pobliżu Ognisko Sychar? bardzo warto pójść na spotkanie, listę Ognisk masz tu: http://sychar.org/ogniska/
I na koniec, już tak bardziej szczegółowo - mnie uderzyły bardzo Twoje słowa, że "od 10 lat ratuję sytuację po potężnym kryzysie".
...... Sama ratujesz? Próbowałaś sięgać po jakąś inną pomoc? Boską? Ludzką? Jakąkolwiek? Próbowałaś przyglądać się sobie w sytuacji tamtego kryzysu, np. na terapii?
Nie żyje się, nie kocha się, nie umiera się - na próbę
Jan Paweł II
Jan Paweł II
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Wtedy modliłam się ale tylko o to żeby przeżyć, żeby mieć kiedykolwiek pewny dach nad głową, żeby nie musieć iść do schroniska z dziećmi, żeby mi ich nie odebrali. I o to, żeby dać radę w pracy. Uznałam, ze do męża nie mogę się już za bardzo przywiązywać. Dlatego sama się sobie dziwię, że tak potwornie boli obecna sytuacja.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
annes, nie pisz żadnego listu, gdyby jemu zależało na dzieciach, i na tym czy są przybite czy nie, to od tych dziesięciu lat starałby się być dobrym ojcem i mężem...Jeżeli to tylko Ty ratowałaś ,tobie zależało ,to teraz niestety jest taki efekt.
Ja po tych wszystkich historiach i swoim doświadczeniu, myślę że od takiego człowieka należy sie jak najszybciej uwolnić, niech sam popełnia swoje błędy i ponosi ich konsekwencje, a jak będzie chciał ,to będzie i świetnym ojcem i mężem..
Dobrze że masz alimenty i rozdzielność J.ak sama dajesz radę z tym wszystkim tyle lat, to nie obawiaj się dasz sobie radę zawsze..pan Bóg daje siły., to tylko łuski spadają z oczu, i rozsypują się z hukiem nasze złudzenia, dlatego to tak boli.
I męża więcej nie utrzymuj, niech sam ponosi koszty .Pamiętaj naiwność to nie jest miłość.
Słuchaj ks.Dziewieckiego. Poszukaj jakiejś grupy wsparcia, w większych miastach jest coś takiego jak Interwencja Kryzysowa w Opiece społecznej, może tam znajdziesz pomoc.Pozdrawiam serdecznie
Ja po tych wszystkich historiach i swoim doświadczeniu, myślę że od takiego człowieka należy sie jak najszybciej uwolnić, niech sam popełnia swoje błędy i ponosi ich konsekwencje, a jak będzie chciał ,to będzie i świetnym ojcem i mężem..
Dobrze że masz alimenty i rozdzielność J.ak sama dajesz radę z tym wszystkim tyle lat, to nie obawiaj się dasz sobie radę zawsze..pan Bóg daje siły., to tylko łuski spadają z oczu, i rozsypują się z hukiem nasze złudzenia, dlatego to tak boli.
I męża więcej nie utrzymuj, niech sam ponosi koszty .Pamiętaj naiwność to nie jest miłość.
Słuchaj ks.Dziewieckiego. Poszukaj jakiejś grupy wsparcia, w większych miastach jest coś takiego jak Interwencja Kryzysowa w Opiece społecznej, może tam znajdziesz pomoc.Pozdrawiam serdecznie
Kocham Cię Panie, i jedyna łaska o jaką Cię proszę ,to kochać Cię wiecznie.. św.Jan Maria Vianney
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Te parę bliskich osób, które wie, mówi jednym głosem, że dobrze się stało, że muszę po prostu zamknąć ten rozdział ..prosiłam męża o powrót, mówiłam, że dla mnie liczyła się przysięga małżeńska, chociaż jako samotna matka miałabym szanse na otrzymanie mieszkania komunalnego, nie musiałabym obciążać się kredytem. T o takie straszne dla mnie że na koniec uderzył we mnie tak mocno, zabrał poczucie własnej wartości. mam wrażenie,że stresy sprawiły że bardzo się postarzałam i w ogóle nie czułam się jak atrakcyjna kobieta, nie interesowało mnie to po prostu. I tak nigdzie nie wychodziliśmy razem a współżycie było. Ale jak widać bez najmniejszego problemu zamienił życie z zoną i dziećmi, trudne, pełne problemów na bezproblemową sielankę we dwoje.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
A znasz faktyczną, głębszą przyczynę tych jego problemów? I co ważne - czy mąż z tym cokolwiek zrobił (terapia uzależnień, psycholog)?annes pisze: ↑05 sie 2017, 0:00 Dodam, że od 10 lat ratuję sytuację po potężnym kryzysie, do którego doprowadziły kłamstwa męża, hazard, nieuczciwość i nieodpowiedzialność. Znaleźliśmy się wtedy w totalnej nędzy i właściwie w sytuacji bezdomności. Zaufanie do męża straciłam, od tamtego czasu mam zasądzone alimenty i rozdzielność majątkową ale pozostaliśmy małżeństwem, mimo, że wszyscy doradzali mi rozwód. Utrzymywałam męża gdy spłacał długi, a z jego zarobków pozostawały tylko groszowe alimenty zabezpieczone przed komornikiem.
Spłacił długi, ja samodzielnie wzięłam kredyt na mieszkanie, które miał pomóc wyremontować. Był coraz bardziej obojętny i nieobecny, aż w końcu stało się. Po tym wszystkim, co przeszliśmy....
To zależy głównie od Ciebie. Jeśli szybko poszukasz realnego wsparcia dla siebie (nie dla męża) i zaczniesz dbać o swoje potrzeby psychiczne, fizyczne i duchowe to zdziwisz się jak szybko staniesz na nogi. Mężem zajmowałaś się (chyba za niego też) 10 lat, teraz pora to zmienić. Wasze dzieci potrzebują teraz oparcia, a tylko silny duchem rodzic jest im w stanie to zapewnić.Ile czasu potrwa ten straszny ból i poczucie upokorzenia?
Słusznie, nie rezygnuj z wyjazdu, ale w obecnej sytuacji przychodzenie męża nie jest chyba dobrym pomysłem. A może bezpieczniej i lepiej zostawić klucze komuś komu ufasz?Wyjeżdżam z dziećmi na wakacje, które były zarezerwowane dużo wcześniej On w tym czasie będzie przychodził do naszego mieszkania.
Nie pisz, nie proś... On w tym stanie i tak zrobi co chce i znajdzie na to dziesiątki usprawiedliwień.Czy zostawić mu list z prośba o zastanowienie się jeszcze raz, napisać, jak bardzo smutne i przybite są dzieci? Najstarszy syn, który dobrze pamięta sytuację sprzed 10 lat powiedział, ze nie chce mieć z ojcem nic do czynienia. Proszę, pomóżcie, ja wiem, że to kiedyś minie i jakoś damy radę żyć bez niego ale teraz jesteśmy w ciemności.
Proponuję poszukać najbliższego ogniska Sychar. Teraz może być trudniej, bo są wakacje i cześć Ognisk nie ma spotkań, ale i tak zawsze jest możliwość kontaktu i znalezienia wsparcia.
Pod tym co napisała Nirwanna i bosa mogę się podpisać.
Chociaż trudno w to teraz uwierzyć można być po czymś takim szczęśliwym człowiekiem. Twoje szczęście nie zależy od męża.
"Ty tylko mnie poprowadź, Tobie powierzam mą drogę..."
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Do czasu , a sielanka nie potrwa długo .
Życie jest krótkie i bardzo niepewne .
Pewna jest za to śmierć , a ważne co dalej .
Mąż zaś pakuje się w kłopoty .
Życie jest krótkie i bardzo niepewne .
Pewna jest za to śmierć , a ważne co dalej .
Mąż zaś pakuje się w kłopoty .
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Wiem, że się pakuje. Jaka kobieta po dwóch miesiącach znajomości wpuszcza do domu żonatego faceta z gromadą dzieci na utrzymaniu? Nie chcę o tym myśleć....
mamy w domu zwierzęta, gdybym wiedziała o rewelacjach męża , nie byłoby tego wyjazdu.
Po wyjeździe będę musiała zadecydować o sprawach związanych z separacją.
Czy ktoś mógłby napisać, jak rozwijają się kontakty z dziećmi w takich sytuacjach na przykładzie własnych doświadczeń? Na razie odcięły się od niego, milczą gdy się pojawia, sprawiają wrażenie obojętnych. Najmłodszy bardzo płakał - jest najbardziej przywiązany do ojca, nie pamięta naszej rodziny sprzed tamtych wydarzeń. Potem , gdy sama nie mogłam ukryć bólu, pocieszał mnie.
Po wakacjach pójdę do Ogniska.
mamy w domu zwierzęta, gdybym wiedziała o rewelacjach męża , nie byłoby tego wyjazdu.
Po wyjeździe będę musiała zadecydować o sprawach związanych z separacją.
Czy ktoś mógłby napisać, jak rozwijają się kontakty z dziećmi w takich sytuacjach na przykładzie własnych doświadczeń? Na razie odcięły się od niego, milczą gdy się pojawia, sprawiają wrażenie obojętnych. Najmłodszy bardzo płakał - jest najbardziej przywiązany do ojca, nie pamięta naszej rodziny sprzed tamtych wydarzeń. Potem , gdy sama nie mogłam ukryć bólu, pocieszał mnie.
Po wakacjach pójdę do Ogniska.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Ot, kolejny mądry, dojrzały i odpowiedzialny INACZEJ szuka szczęścia.
Annes, nawet jeśli teraz trudno w to uwierzyć, być może będzie Ci łatwiej, lepiej, radośniej.
Daj czasowi czas. Ten ból minie, rozpacz minie, tęsknota minie. Tak uczy doświadczenie wielu z nas.
Na wakacjach z dziećmi odpoczywaj jak umiesz. Nie dręcz się widokiem pełnych rodzin z ojcami. Nie znasz ich historii.
Pokaż dzieciom radosną, opaloną, zadbaną matkę, nawet jakbyś trochę udawała. To będzie dla nich jak balsam.
Jeszcze będzie dobrze.
Annes, nawet jeśli teraz trudno w to uwierzyć, być może będzie Ci łatwiej, lepiej, radośniej.
Daj czasowi czas. Ten ból minie, rozpacz minie, tęsknota minie. Tak uczy doświadczenie wielu z nas.
Na wakacjach z dziećmi odpoczywaj jak umiesz. Nie dręcz się widokiem pełnych rodzin z ojcami. Nie znasz ich historii.
Pokaż dzieciom radosną, opaloną, zadbaną matkę, nawet jakbyś trochę udawała. To będzie dla nich jak balsam.
Jeszcze będzie dobrze.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
mam nadzieję że nic się nie stanie, wszystko ogarnę i nie będę płakać w miejscach publicznych. Dla dzieci wakacje tylko ze mną to norma. Po tamtym kryzysie nie wyjeżdżaliśmy już nigdy razem. Zawsze bolało serce na widok innych, pełnych rodzin. Mąż ostatnie 3 lata robił remont w czasie urlopu i mam wrażenie, że wcale nie był smutny z tego powodu, nigdy nie proponował innego rozwiązania, więc ja także nie proponowałam.
Patrzę i widzę, że tamta kobieta stała się podsumowaniem naszego małżeństwa, więc dziwi mnie ten szok, który przeżyłam, gdy się dowiedziałam.
Patrzę i widzę, że tamta kobieta stała się podsumowaniem naszego małżeństwa, więc dziwi mnie ten szok, który przeżyłam, gdy się dowiedziałam.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
U mnie na dzieci to wpłynęło tak, że starszy syn nie skończył szkoły średniej, młodszy nie przystąpił do bierzmowania...a obaj przestali chodzić do kościoła...argument starszego - ty chodziłaś i co z tego masz...
Ojca to w ogóle nie obchodzi, zabiera tylko najmłodszą córcię ,wcale nie zabiega o kontakt z synami, nie umiem czasem tego wszystkiego znieść, starszy syn wyżywa się na mnie, a krzyczy że to ja wyżywam się na nim...ma żal do wszystkiego i do wszystkich, a że ja jestem najbliżej to ja obrywam...
Ojca to w ogóle nie obchodzi, zabiera tylko najmłodszą córcię ,wcale nie zabiega o kontakt z synami, nie umiem czasem tego wszystkiego znieść, starszy syn wyżywa się na mnie, a krzyczy że to ja wyżywam się na nim...ma żal do wszystkiego i do wszystkich, a że ja jestem najbliżej to ja obrywam...
Kocham Cię Panie, i jedyna łaska o jaką Cię proszę ,to kochać Cię wiecznie.. św.Jan Maria Vianney
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Bosa ,
bo w tym wszystkim nie chodzi
tylko o małżeństwo i małżonków .
Nawet bardziej chodzi "złemu" o dzieci .
Chodzi o to aby je złamać jeszcze przed wkroczeniem w dorosłość
i aby ich potencjalne małżeństwa
miały jeszcze mniejsze szanse .
bo w tym wszystkim nie chodzi
tylko o małżeństwo i małżonków .
Nawet bardziej chodzi "złemu" o dzieci .
Chodzi o to aby je złamać jeszcze przed wkroczeniem w dorosłość
i aby ich potencjalne małżeństwa
miały jeszcze mniejsze szanse .
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Mare masz racje , u mnie dwie starsze córki przestały chodzić do kościoła wzorem matki.
A do mnie mówią źebym poczytał sobie katolickie forum.Źona poszła dalej i powiedziała źebym słuchał tych ...... z forum.
A do mnie mówią źebym poczytał sobie katolickie forum.Źona poszła dalej i powiedziała źebym słuchał tych ...... z forum.
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Wróciłam po bardzo smutnym wyjeździe z dziećmi. Wokół wrażenia, atrakcje, a ja miałam w głowie tylko swój ból, nie potrafiłam go wyrzucić, zdarzały mi się chwile, kiedy siedziałam gdzieś na ławce i po prostu płakałam, nie mogę nad tym zapanować. . Dzieci też to odczuwały niestety.
Proszę postawcie mnie do pionu, jeśli w moim działaniu jest coś szkodliwego: wspomniałam mężowi i tym, że będę potrzebować jego adresu ( czyli adresu kochanki), że zdecydowałam się składać pozew o separację z jego winy, ws[pomniałam też, że planuję powołanie kochanki jako świadka - i to , jak się widocznie zmieszał i przestraszył sprawiło mi jakąś tam satysfakcję. Zdaję sobie sprawę, że nakłamał tam potwornie, jest do tego zdolny. Czy konfrontacja tej kobiety z całą historią mojego małżeństwa, z moim bólem, krzywdą dzieci to tylko mój chory pomysł na zemstę, który nie przyniesie mi i dzieciom nic dobrego? Czy ona powinna mieć spokojne życie z moim mężem i bezproblemową sytuację? Będę się modlić o spokój i pokierowanie mną, ale muszę też szukać ludzkiej rady, opinii, pomocy....
Proszę postawcie mnie do pionu, jeśli w moim działaniu jest coś szkodliwego: wspomniałam mężowi i tym, że będę potrzebować jego adresu ( czyli adresu kochanki), że zdecydowałam się składać pozew o separację z jego winy, ws[pomniałam też, że planuję powołanie kochanki jako świadka - i to , jak się widocznie zmieszał i przestraszył sprawiło mi jakąś tam satysfakcję. Zdaję sobie sprawę, że nakłamał tam potwornie, jest do tego zdolny. Czy konfrontacja tej kobiety z całą historią mojego małżeństwa, z moim bólem, krzywdą dzieci to tylko mój chory pomysł na zemstę, który nie przyniesie mi i dzieciom nic dobrego? Czy ona powinna mieć spokojne życie z moim mężem i bezproblemową sytuację? Będę się modlić o spokój i pokierowanie mną, ale muszę też szukać ludzkiej rady, opinii, pomocy....
Re: Czy mogę jeszcze coś zrobić - prośba o pomoc
Annes
W Twoim poście piszesz o dwóch sprawach. Jedna to Twoja relacja z mężem, druga to Wasze dzieci (tak, Wasze, nie tylko Twoje).
Jeżeli chodzi o męża, to daj sobie na razie z nim spokój. Nie jesteś w stanie spokojnie teraz tego ogarnąć. Ważniejsze są Twoje dzieci. Teraz one potrzebują Twojej siły. Już świat się dla nich zawalił. Nie nakładaj na nie swojego bólu i cierpienia, bo nie dadzą rady tego udźwignąć. Dla nich musisz być mocna.
Ja też za dużo włożyłem na barki swoich nastoletnich wtedy dzieci. Środkowy syn (miał wtedy 16 lat), tak źle to znosił, że odsunął się ode mnie na jakieś dwa lata. Dopiero jak wróciłem do jako takiej równowagi, chciał znowu się ze mną spotykać.
Musisz być teraz podwójnie mocna. Za siebie i za swoje dzieci. Ja wiem, że żal rozrywa Ci serce, że łzy same lecą z oczu. Spróbuj jednak w jakiś sposób złapać równowagę. Dla swoich dzieci to zrób. Przy okazji i Tobie się to przyda.
Pozdrawiam i łączę się z Tobą w modlitwie.
W Twoim poście piszesz o dwóch sprawach. Jedna to Twoja relacja z mężem, druga to Wasze dzieci (tak, Wasze, nie tylko Twoje).
Jeżeli chodzi o męża, to daj sobie na razie z nim spokój. Nie jesteś w stanie spokojnie teraz tego ogarnąć. Ważniejsze są Twoje dzieci. Teraz one potrzebują Twojej siły. Już świat się dla nich zawalił. Nie nakładaj na nie swojego bólu i cierpienia, bo nie dadzą rady tego udźwignąć. Dla nich musisz być mocna.
Ja też za dużo włożyłem na barki swoich nastoletnich wtedy dzieci. Środkowy syn (miał wtedy 16 lat), tak źle to znosił, że odsunął się ode mnie na jakieś dwa lata. Dopiero jak wróciłem do jako takiej równowagi, chciał znowu się ze mną spotykać.
Musisz być teraz podwójnie mocna. Za siebie i za swoje dzieci. Ja wiem, że żal rozrywa Ci serce, że łzy same lecą z oczu. Spróbuj jednak w jakiś sposób złapać równowagę. Dla swoich dzieci to zrób. Przy okazji i Tobie się to przyda.
Pozdrawiam i łączę się z Tobą w modlitwie.